陈平：你好。

　　主持人：那么现在是，大家为这个四万亿和十八万亿的，这两个数字的拉动内需的这样一个政策，感到非常地兴奋，那么但是它加起来还不过是一个二十二万亿的这样的一个规模，那么我们有没有可能，有更多的人，还有更多的资源能够拿进来，这样能让我们这个经济危机，可以更快地大家一起来走出来。

　　陈平：你刚刚说了，听到这个四万亿加十八万亿，是兴奋，我说我听到不兴奋。

　　主持人：为什么？

　　陈平：我听到担忧。第一担忧，这个有没有这么多钱。第二，这么多钱，真的有了，花出去，会是什么后果，未来会是什么样。第三，是不是我们真的需要新拿出来这么多钱，不管通过借债的方式，还是拿出积蓄的钱，是不是已经到了这一步。

　　主持人：为什么会提出这个问题？

　　陈平：我不是说，办任何事情我们都会想，叫做第一叫开源节流，第二叫挖潜力，中国，我们过去历来说，挖掘自己的潜力，我们现在是不是说，没这个潜力了，这时候我们要看，要分析中国现在的，如果把中国整个看似一个，本身是一个大的经济体，这个经济体它现在的这个资产状况，这个流动的资金状况，等等吧，给它做一个财务分析吧，是不是到了非得借债不可了？而借债是能，就一定能解决问题吗？就像对于一个企业一样的，这个企业机制好，那么真的缺钱，借了钱来，有好的产品，好的技术，它能很好地发展，否则借了债来，更完蛋。反而是更加不堪重负。对不对，因为债是要还的。即使赖着还，拖着时间不还，利息还是要给的，否则人家告到你了。

　　主持人：那您刚才提到了一个挖潜。

　　陈平：对，那么对一个国家，对中国这么一个转型中的国家而言，我们已经承认我们体制处在转型当中，实际上我们有很多潜力是可以挖的，而这种挖潜力的过程，也是一个逐步实现体制的变革，实现社会更加公平的过程。

　　主持人：您看您现在所说这个挖潜，所指的有潜力的这一部分，是一个什么样的内容？

　　陈平：我觉得就是被称之为国有资产的，这一块全民所有制，全体中国公民所拥有的这一块财产，可以把这块财产，从低效的，和人民并不能直接享用的，并不能把这个财产变成资产性支出消费的，我用了资产性，这是我举美国的例子，美国的房地产泡沫是，现在已经在经济学上有一个定义，说美国是叫做资产性的过渡消费，是中国人，是工资收入型的保守消费。

　　主持人：工资收入型的就是说，工资单上我挣多少钱，我就只能花多少钱。

　　陈平：那我还要储蓄一块，然后我才能消费。对吧。

　　主持人：那么资产性的呢？

　　陈平：所以我们说内需不足，那你是消费过度，对不对，那你就把资产都消费掉了，我们是工资还没消费掉，这为什么？首先我们说，人美国有资产可消费，那个资产本身还没有的，通过金融杠杆也让它形成了资产消费能力。

　　而我们中国人，是名义上有资产，但是不能消费，那是名义上的。

　　主持人：就是您刚才提到的这个，全民所有的这一部分。

　　陈平：对。

　　陈平：那么这块资产，如果我们假设把它转变，相当一块转变成为一种消费力，我并不赞成把它全部转成消费力，我们把它相当一部分把它转变成消费，那已经是不得了的事情。

　　主持人：当然，这块是一个非常大的一个规模。

　　陈平：我不知道现在全民所有制资产，总量我具体数字记不清楚了，好像有个几十万亿，对吧，那么既然是全民所有的财产，那为什么全民不能够享受这个资产的消费呢？为什么不能把这一块资产转变成为相当一块，就其中一部分转变成为消费力呢？当然这里面，一直有一个，一个意识形态上的障碍，因为这个资产一分就是私有制了，就是私有化了。

　　主持人：对，强调的是国有资产为主体嘛。

　　陈平：那么好，既然国有资产是全民资产，他全民不是一个虚的概念，全民是每一个人，那怎么叫私有呢？不管是这个，你采取国有的形式，还是采取这种私有产权形式，对吧，财产都是有归属的。所以全民私有制财产的归属，还是归属在每一个公民的权益下。无非你国家政府托管，政府托管罢了。

　　主持人：对，受托来管理。

　　陈平：对不对，那么好，那么这里面有好几种方式，能够实现这种全民财产的这种让全民实际拥有，或者实际直接拥有，或者实际享受到它的资产消费力。

　　主持人：那么通过什么样的方式呢？

　　陈平：这是我要提出来的概念。

　　主持人：怎么来做？

　　陈平：当然我觉得，我提出一个方法，肯定会有一些人反对，你这不是私有化吗？我刚才说了，什么叫私有化？财产本身就是有归属的，你不承认有归属，那你天方夜谭，那叫乌托邦，承认有归属，你叫它私有化也好，你叫它公有也好，全民也好，它都是有归属。无非管理方式不一样罢了，那么我提出一个方法，就是我们精心设计一个，一个合理的，一个对它全民所有制的财产的一个权益的分配机制。

　　主持人：那要分配到每个人手里？

　　陈平：对，你也可以分配到每一个人，但分配每个人，是平均分，还是按照贡献分，还是按照工作年限分，对吧，是直接分，分它的享受红利权，就相当于分股票，还是分，直接分它的这种财产支配权，这都是，我觉得最起码，它享受红利权，就是股票你是无论如何你是没有道理不给的。

　　陈平：对吧，既然是全民所有制的财产，是全民都是股东，难道他不能有一个全民，不能有一个他的股东吗，身份吗？

　　主持人：那么现在就是讲，怎么来实现这个股东身份呢？

　　陈平：对不对，怎么来实现，这里面很多技术性问题，对吧，我不是说，你可以按照这种工龄，按照年龄，对吧，按照城乡等等这样来划分，这是有很多技术性的问题了，但是我觉得这个方法一定是可以做的。你说把财产权分了，财产支配权分了又害怕，那么收益权应该分吧，对不对，如果收益权再不分，那还叫什么全民所有财产？那么好，收益权分了，也就相当于分的是全民股票，而且这股票又是可以能够流通的，那么好，有些人愿意手里拿着股票来长期收益，有些人对这个股票看好，他愿意花钱买，有些人我现在用钱，要把这个股票卖掉，那么这样子的话，就盘活了这么一块巨大的属于全民的财产。

　　主持人：那么这样的。

　　陈平：当然了，这里面可以采取一些，一些措施，采取一些规定，比如全民财产，有一些之所以要采取一个国家，就政府托管的模式，那是因为这一块可能关系到共同利益，那么所以在有一部分可以说是它始终要保持政府托管形态的控股，或者大股。

　　主持人：可能是这种公共性更强的这种产品和服务。

　　陈平：对，那么有些的话，就没必要政府成为控股大股了。

　　主持人：但实际上这里面，即便是政府他是控股大股，他实际上依然是代表的全体所有人的这样的一个利益。

　　陈平：对，我觉得在过去一两年，已经在很多舆论上面，说了包括像中石油、中石化、中国电信、中国移动赚了那么多钱，要分红，分给谁啊？要分给全民，你可以直接分，可以间接分。

　　主持人：直接分怎么分？

　　陈平：直接分就是给全民分红吧。

　　主持人：按人头。

　　陈平：对，你间接分，有很多种间接分的方式，社会福利设施，社会保障设施叫间接地分，对吧，那么同时的话，一种权益的分配，把它转变成为一种股票性质，证券化的形态，也是一种分配。那么这样子的话，就是把这块巨大的资产给它盘活，盘活变成可，权益是可流动的，这样子一方面我相信它立刻会使中国出现一个巨大的内需，为什么？中国人第一，也可以资产性消费了，同时，对于工资性，收入性的消费也就更大胆。

　　主持人：对。

　　陈平：对不对？对吧。

　　主持人：因为个人收入就是说，不仅仅是说，我作为一个打工的人，我挣这一部分钱，还有整个这些央企它本身，它分的红，它替我挣的钱。

　　陈平：对，那么这样子的话，也更体现了我们要追求的，我们称之为社会主义优越性。那么同时，又解决了一些我们多年想改革解决，而难以解决的问题。是吧，一个国企的所有权缺位的问题，人们分到它的权益，不管怎么样，它都觉得不像现在说起来，国有企业，你问每一个个人，觉得跟我没关系，对吧，不关心。到那个时候，因为有利益，真的利益关系了，他就会关心了。

　　主持人：对，可能像国企运作当中的很多这种低效，可能还有很多浪费，大家都会引起很多关注。

　　陈平：关心，那么最起码现在互联网这么发达，开始通过网络舆论的作用，你他也有各种方法叮嘱你了。

　　主持人：对。

　　陈平：包括防止过去的低效，防止过去的腐败，都会起到一些正面的作用。那么第三，它转变成为了消费，消费能力。而这巨大的消费能力，又促进了我们的生产的发展，这样子，它又会形成巨大的税收。就是从全民所有制财产，通过一定的在我们这个时期，可以接受的，大家可以接受的一种方式，让它的权益，我叫做还财于民，盘活存量资产，实现启动资产性消费，让人民能够大胆放心地，更加也激活收入性消费。原来收入性他还存起，这儿还存起一块，不敢消费，收入性消费大胆了，增加了资产观，消费观，能量了，形成了巨大的内需，拉动了中国经济的真正地健康的一个内需市场的高速发展。然后同时又节约化了，因为企业他现在叮嘱了，又是高效率了，公平只会带来效率嘛。

　　主持人：对。

　　陈平：这样子，又会使我们的财政收入大幅度增加。这是一个正方向的一个非常良性的一个循环。

　　主持人：对，其实我想起来在上个世纪七十年代的时候，在撒切尔夫人上台之前，英国当时的经济状况，也是在面临着一个通货膨胀加停滞的一个情况，然后撒切尔夫人的其实她的一个主要举措就是对当时的大批的国有企业进行了私有化。

　　陈平：对，那么她的私有化，当然来讲，它们原来基础英国，它是一个私有产权制度很完善的一个国家，中国目前在私和公这个问题上，多年来由于我们引进了马克思主义，再加上传统的中国的帝王思想，帝王思想不可避免地会影响到一代一代的执政者，那么形成了这个普天之下，莫非王土，好像总是把资产所有，国家所有和执政者所有，这里面有一个好像一个情感上的联系似的。但是这个联系打破它，彻底隔绝它，这一天终究会到来的。实际上面，你一看自从这个满清帝制结束了以后，从袁世凯到蒋介石，后来一代一代的，哪一个执政者，哪一个最高统帅，哪一个伟大领袖，带走了什么了？能传下去什么呢？想开一点就行了。想开来现代社会，已经生不带来，死不带去了，想生带来，死带去已经不现实的了，谁都希望，我生下来就生在一个，这个巨富之家，我走了还把它带到地宫里埋着，这是一个过去的落后的一个帝王时代，已经走进人类历史垃圾堆了。

　　主持人：但是在目前，这个体制观念的情况下，您觉得刚才那个方案的可行性。

　　陈平：我觉得采取折衷方案的可行性是很大的。使用证券化，用证券化的方法是很大的，借助于或者巧借于这个资本市场的证券化这一条方式，当然这里面有很多创新。

　　主持人：对，它显然是不一样于像目前的说，我是一个投资者，我去买谁的股票，来成为股东这种方式。可能是一个说，这个资产，这个上市公司里面本来就有你的一份。

　　陈平：对，你本身现在上市公司，说不好听话，就有很多，很多国企都上市，对吧，上市你，你政府所代表的这一块。

　　主持人：对，国有股那一部分。

　　陈平：谁的？人民的，全民的，那么好，你不把资产直接支配权，处置权，给全分了，收益权可以分吗？

　　主持人：对。

　　陈平：对不对，或者是说，间接收益权，可以分吗？所以我说，只要能够大家从情感，我认为这已经不是一个理论问题，不是一个技术问题，是一个情感问题，是吧，是一个普天之下，莫非王土的情感问题。是一个情感的联系，实际上面，都是几年一任，每几年不都是在台为官，下台为民，不都对不对，带不走的嘛，那何不在这么一个时代，我们通过这样一种全民资产的一个还财于民的一个方案，来激活整个国民资产，让国民资产相当一部分能够转变成为全民的巨大的一种消费能力，造福于民，同时又造福于国，实际上也造福于现在的政府和执政者。

　　陈平：经济高速发展了，我相信有可能一个结果，是名义上，或者实打实的那块，不管叫名义上，还是实打实的那块，谁也吃不了，喝不了的国有资产，通过这么一个还财于民，那真的政府可支配的钱会多了，支配的财产会多了，因为那块来的税收会大幅度增加，那个钱，你可支配的可是爽了。这一块国有资产，如果得不到很好的发挥和利用，还成了包袱。

　　主持人：而且有的时候，它还是与民，与私企争利的，这样的一个主体。

　　陈平：对，所以我说呢，这样子，我刚刚为什么说，不是说一定是今天，一定要什么四万亿，二十万亿，二十多万亿，我们有很多的资源，在一个还不太公平的一个体制当中，或者说在一个由旧体制向新体制的一个改革发展过程当中，能够通过存量的激活，来既我们抵御了经济危机，实现了内需的拉动，同时实现了社会的进一步的公平。

　　也实现了我们的一步步的改革的目标。三十年前，我们启动了改革，在经济学家也一直在说，它是增量的改革，就是存量不动，增量，先是个体户，然后是乡镇企业，然后是吸引外资，然后是城市的私有企业的发生，大家下海经商，是增量，今天增量这块，已经增不动了，已经到了要动存量了，那么怎么动这个存量呢？就是还财于民。

　　陈平：这样子，作为政府，作为国家，国库会更加充实，有了充实的国库，你反而可以对于那些需要由政府代表全民利益来控制，来掌握的这些产业，这些领域，更有资本按照市场的规律，按照公平的规律，去对它进行控股投资。所以我你刚刚说了，我听着二十多万亿不兴奋，我在想着这几天，我一直在想，有没有更好的方法，我觉得这是一条道路。最起码，我自己认为这是一个可行的，那么而且是一个公平的一个高效率的一个能够使中国能够化被动为主动，化不利因素，不利就原来这种，国有体制和民营经济的冲突和挤压民营经济这么一个不利的局面，而变成有利的局面。原来我们大家一说，国有经济这么大，总是离不开改革，如果实现了这样一步改革，我们会想到，你看看如果原来没有留下来这一块，可能今天我们面对这个全人类的一个经济危机的一个转型，我们还没有这块积累。

　　主持人：对，这实际上是个蓄水池嘛，关键时候缺水了，它可以发挥作用。

　　陈平：所以从这个角度来讲，我们又应该说，这个三十年的改革之路，是走了增量改革，而保持了存量，不管是有意还是无意，我们实现了一条非常高瞻远瞩的一条战略。这才证明了我们中国没有走前苏联，以及俄罗斯、东欧那种立刻进行激进的政治经济体制改革，包括经济休克疗法的道路，那么那样我们中国走的路更加高明，更加是沉稳，更加具有深远的战略的英明。

　　主持人：对，其实是在经过了三十年之后，我们这个一方面是来应对经济危机，另一方面也是，三十年之后，改革再出发的时候，我们已经具备了去可以比较安全地去动存量，而不至于对国际社会，对我们的国民，对经济，对社会产生一些非常大的一些不良影响。我们完全可以可控的情况下来稳步来操作这个事情。

　　陈平：对，所以你刚刚把话说得也很透了，三十年前增量改革，三十年后既是应对危机，又是实现深化改革的又一个历史阶段的开始。就存量改革，存量改革就是我们要走的改革的最深层次的部分。因为存量改革，它会牵扯到我们社会制度怎样更加走向公平。我们探索出来一条更加公平的道路，也就更加有效率，我们一再说，我们要探索中国式的社会主义道路，不管叫社会，贴什么标签吧，当然社会主义标签是不错的，它更加强调全社会的和谐，全社会的发展。而不是一小部分人的富有和发展，那么我觉得，三十年以后，我们面对危机走的这条路，有可能能够不仅在经济上面，也在社会文化上面，也在文明的形态上面，我们能实现了跳跃式的发展。

　　陈平：我今天也说了，我们已经看到欧美，在应对危机上面，在人类的生存增长模式上面，已经又走到前面去了，但是，它的政治体格，它的社会文化，因为它没有受到过多的挑战。

　　主持人：那您刚才是讲到，从1840年来。

　　陈平：不，我前面，我先说了是这个，我说了在增长模式上面，在生产方式上面，现在我们已经看到，欧美已经又走到了世界的前面，它走上了一个绿色产业，可持续发展，它的政策已经向这儿倾斜了，一切的资本也在向这上面，这条路上面去走去。但是我认为，在社会政治制度，也就是在社会公平，以及社会效率这些方面，因为欧美它现在处在一个强势文明，和强势的一个所谓的它们是一个，一个朴素的主流的一个社会价值体系，一个状态当中，这个状态，我觉得也返过来会阻碍这个西方社会的更进一步的自身变革与发展。人为什么会要变革自己？都觉得自己，我这儿有问题，不行了才变革自己的。

　　主持人：对，是被迫的。

　　陈平：中国人，从三十年前，十一届三中全会以后，高举起改革开放大旗，这是全世界都没有过的，一个民族，这么一个大国，三十年高举改革开放大旗，任何时候不管出现曲折，出现一些停顿，但是这个大旗没有倒过，为什么呢？因为从1840年鸦片战争以后，中国知道自己的老一套不管用了，我们必须要改，但是在1840年以来的一百多年当中，毕竟我们中国社会受到了几种势力的夹击，一方面西方先进的，强势的西方文明，和它并存的，又是一个，经济、政治和军事上的侵略，对吧，因为它自私的嘛。

　　陈平：另一方面中国传统的落后的帝王思想，和一些很糟糕的礼教，尽管现在国学又红火，但我觉得还是要分析对待之，那么旧的东西，还继续不断地拖着我们后腿，新的东西在来临的时候，又带着，又带着一个铁棍，对不对，不断地抽打我们。所以的话，两面夹击下的中国走到今天很不容易。但是我们知道，不改革，不发展没出路，必须要改革开放。改革开放的大旗，所以今天，那么中国是愿意，应该愿意比任何一个国家，更加愿意继续改革，继续高举改革开放大旗。那么这个改革开放大旗，就或许能够让我们，能够在增长方式上面，赶上已经转，开始转型的西方社会，同时在政治制度，社会文化等等方面，也能够实行跳跃性的发展，超前。所以我这儿既说了乐观，也说了悲观，既说了担忧，也说了兴奋，是吧。

　　主持人：而且也想到了出路。

　　陈平：对，我也算是作为一个中国人嘛，出了一招，当然来讲，这一招要真的实行起来，还是有很多困难，有大量的工作。

　　主持人：对。

　　陈平：但是我觉得，不失为一个值得讨论的议题。